вы перечитайте, как Наль это говорит, он же матерый провокатор, в всяком случае, достойный ученик эра Августа.

рокэалвалюб,

кстати да, Наль - это отдельная тема. ТАКУЮ наивность и тупость даже в надорцах заподозрить трудно, и почти всё, что он делал, реально смахивало на провокации. НО. Сути это не меняет - он Дику правду говорил.

Так еще важно КАК сказать- построение фразы, интонация. Катари этим умением искусно владела.

рокэалвалюб,

знаешь, интонации интонациями, но если тебе напоминают о том, что ты человеку обязан жизнью, то независимо от интонаций, с которыми тебе напомнили, неплохо бы вспомнить что таки да, обязан. это к слову.

Дикон, конечно, не должен был пырять ножиком беременную женщину, однозначно. И Катари жалко. Но ИМХО, это тот случай, когда человек нарвался на то что однажды должно было случиться. Знаете, взрослые адекватные женщины в какой-то момент перестают кокетничать на право и лево. Не потому что теряют к этому интерес и не хотят нравиться. Они просто начинают просчитывать последствия. А Катари не просто кокетничала: она влюбляла в себя юнцов, провоцировала их. Когда-нибудь должна была нарваться на Окделла с ножиком. Кстати, многие в жизни нарываются, чего уж.

О, давайте про Каатари, что ли... как там у нее с нервами. А то ейбо, ЛЮБОЙ разговор о героях скатывается в обсуждение юного вепря
надоело

и то, что катари человек, и то, что она беременна. именно этим взрослая позиция отличается от инфантильной, имхо.
фантазии такого рода свидетельствуют либо о вопиющей незрелости, либо о заболевании.

Ну вот меня, например, как раз и интересует, не то, как Дикон-няшка дошел до жизни такой, а можно ли признать нормальным его на момент совершения преступления. И являлось ли это убийством в состоянии аффекта с точки зрения именно профессионалов.
Я вполне могу накатать на это тему простыню на 100500 тыс зн, но я не специалист, и понятия не имею как устанавливают наличие или отсутствие состояния аффекта в подобных случаях. Мою имху суд к рассмотрению точно не примет. )

И про соседа то же самое. Сосед нормален, или не очень? читать дальшеНормальный сосед на любой словесный понос в данном случае ответит:"Тю, дура! Гормоны совсем мозги вытеснили!" И пойдет дальше. А вот если соседка, сговорившись с другими жильцами подъезда, заранее побеспокоилась довести этого соседа до состояния близкого к шизофрении или МДП, то кто ж ей виноват? Общество по-любому постарается оградить себя от этого соседа, и правильно сделает. Общество соседа осудит и/или пожалеет, но какая соседке от этого польза?

О, давайте про Каатари, что ли... как там у нее с нервами.
ППКС! Её поведение в данной ситуации тоже не напоминает поведение взрослого адекватного человека, отвечающего за свои слова и действия.

По поводуМеня всегда удивляет, что персу ставят в вину убийство беременной женщины (она, конечно, гадина еще та, но речь не об этом), и совсем забывают о фрейлине, которая вообще непричем и зашла случайно. Ну да, там типа нечаянно. Но приставлять ножик к горлу мимокрокодила это тоже как-то странно, по меньшей мере.

toma-km,

Катари вела себя в этой сцене непостижимо тупо, но не в том суть. И даже не в инфантильной истеричке Диконе. А в том, что есть люди, которые считают что если беременная женщина сказала что-то неприятное, её можно перестать считать беременной. Так и открытый перелом логики схлопотать недолго.

и совсем забывают о фрейлине, которая вообще непричем и зашла случайно.

а чо, дик еще и фрейлину угрохал?
вот ведь раскольников, бля )))
я-то только кнк читала.

Il Buffone di Corte, дика совершенно точно признали бы вменяемым. насчет аффекта - не знаю.. он совершил тяжелое преступление, повергающее обывателей в шок. а в таких случаях даже чикотилло признают вменяемым, чтобы, сцуко, вкатать ему по максимуму. уверена, что дику бы вкатали по максимуму, везде и всегда.

и это жаль, поскольку, имхо, он реально имеет шанс одуматься, раскаяться и наконец вырасти.. хм, а ведь и вправду чем-то на раскольникова похож

olga-so,
а чо, дик еще и фрейлину угрохал?
Ну да. Там была неудачная попытка захвата заложников. Заложник погиб. Вроде как случайно.
Ну если не знали, тогда понятно. А то читаю-читаю - ну хоть бы кто-нибудь вспомнил. ) Получается, если женщина не беременная, так режь не хочу. )))

я-то только кнк читала.
Везет же некоторым!
Ну ОВДВ тоже еще ничего.

А мне вот сцена убийства мозг выносит напрочь. Тут явно кто-то ненормальный - либо Дикон, либо Катари, либо читатель (в смысле, я), либо... ну не будем всуе.

olga-so, а ты почитай эту сцену. По пересказам это не то, не составишь правильного мнения.
либо...

В сцене убийства Дик совершенно вменяем. Но даже моя мама сказала, что ведет он себя невирибельно. ОК, убил бы. Но! Не побежал бы потом сумки золотом набивать. Забился бы куда-то, или рванул куда глаза глядят в жутком состоянии. Короче, вопросы к автору, которому надо было продавить персонажа.

Дик - то, что называется "инфантильная личность". ему психологически лет 5
Потягивает на эмоциональное отставание в развитии.

Живой беременный человек понял бы, что отца перед сыном унижать нельзя, тем более, что у сына только память об отце и осталась. И воспользовался бы предложением, прозвучавшим в самом начале "Ты возьмёшь свои слова назад и тогда я уйду. Навсегда".
Взрослый адекватный мужчина понял бы, что какой бы дрянью ни была эта беременная женщина, резать её - это ниже его достоинства, этраз.
Взрослый адекватный человек уже давно бы имел СВОЁ мнение и слова, сказанные какой-то брюхатой дрянью *каковой для него стала Катари* не имеют для него никакого веса
Взрослый адекватный человек понял бы, что она ему не пара и тащить её к алтарю - унижает его и его достоинство.

совсем забывают о фрейлине, которая вообще непричем и зашла случайно.
Кстати да, бабулька там уж совсем не при чём была.

хм, а ведь и вправду чем-то на раскольникова похож
Всегда подозревала у Раскольникова шизу, если честно.

ОК, убил бы. Но! Не побежал бы потом сумки золотом набивать. Забился бы куда-то, или рванул куда глаза глядят в жутком состоянии. Короче, вопросы к автору, которому надо было продавить персонажа.
Смена личности?

Смена личности?
не знаю. Просто нелогичное поведение персонажа.

toma-km, он часто вёл себя нелогично, как мне кажется. Более того, после смерти Катари я его перестала узнавать. Он ругался хуже торговки и вообще, всё было несколько странным... было ощущение, что вообще умом тронулся. Или в него вселилась какая-то дрянь, которая полностью пожрала его личность.

Не побежал бы потом сумки золотом набивать.

а он еще потом и сумки золотом пошел набивать???

прям как в песенке "все хорошо, прекрасная маркиза" )))

Vassa07, а ты почитай эту сцену.
чото не хочется ))) но я уже поняла, что сюр.

я за вселение потусторонней сущности, может какой прадедушка?

я правильно понимаю, что если беременная женщина сообщает Дику своё нелицеприятное мнение о его отце, то она резко перестает считаться как беременной, так и вообще человеком, и её можно спокойно резать?
Всё правильно, кроме последнего - резать нельзя. И будь моя воля, я бы Дика от этого избавила.
Когда женщина беременна - она очень трогательно относится к детям, к животным, вообще к маленьким. Она до слёз трогается от всяких грустных историй. И уж тем более, она будет защищать своего ребёнка. Катари же,будучи беременной, о детях не думала. Смотрите, что она Роберу рассказывает: "Окделл(старший) рассказывал мне о своём "великом" горе. Я была глупа, я его утешала… В семнадцать лет мы горазды верить балладам, жалеть мужчин и осуждать женщин. Потом я поняла…" Это говорит 28-летняя женщина о себе. Себя семнадцатилетнюю она понимает. (Шар судеб, стр. 90.) А вот молоденького мальчика, тоже верящего балладам, к тому же сына этого человека, верящего ему просто потому что сын, она понимать не желает, зачем? Более того, она даже о своём сыне помнить не хочет. Она же видит, что парень готов если не на всё, то на многое! И он ей сразу сказал: "Ты возьмёшь свои слова назад, и тогда я уйду. Навсегда". Она не подумала о безопасности своего ребёнка, в то время как у глубоко беременных срабатывает инстинкт, и они умудряются, упав на скользкой дороге, так раскорячиться, что связки себе растянут, но ребёнку вреда не причинят. А перед ней стоит разгневанный парень с кинжалом - и она думает не о безоспасности своего дитя, а о том, как бы "сохранить достоинство".
Катари - не человек, а истинная дочь своих родителей и сестра своих родных братьев.

а, вообще я поняла. точно. ребенка не жалко, потому что он не человек, а внук своего деда, и племянник своих дядьёв. фтопку.
Неправильно вы поняли. Вы помните, кто её родители? Убийца и гад ползучий. И она их достойная дочь. Я - только про это.

Шакал Табаки, я с вами согласна полностью. Только Дикон - подросток. Даже если Катари не знает до сих пор никем не опровергнутые труды по возрастной психологии Л. Выготского, и о том, что подростничество закончивается в 21 год, не раньше, так мозг созревает, то уж автор-то это знать может. Так что Дика как взрослого человека я в расчёт не беру. А вот Катари было 28 лет, мозг уже созрел, или, по крайней мере, должен был, у неё трое детей, вот-вот родится четвёртый, и она регент страны - у неё ответственность больше. И ОНА пустила ситуацию на самотёк. Я тоже далеко не сразу заметила, что Дик вначале совершенно адекватно потребовал извинений перед мёртвым человеком, который не может сам защищаться, и о котором раньше сама Катари говорила совершенно другое. Это было сразу! Взрослый человек (а таковая там только Катари!)извинился бы хотя бы просто за лицемерие, и сказал: "Ты обещал мне на глаза не показываться - так держи обещание!" И всё было бы совершенно по-другому.

Сталина,
я бы не стала приводить Выготского. Не думаю, что он актуален для 18 века. Тогда социализировались раньше, да и средний срок жизни был гораздо меньше.

toma-km, мне казалось, ОЭ больше век на 17-й тянет, нет? Интересно, а труды про психологию людей того времени есть?))

Агнеса,
то есть 17-й. Это я спросонья туплю
труды про психологию людей того времени есть?))

честно говоря, не знаю.

ОЭ больше век на 17-й тянет
17-й век там достаточно сомнительный. Даже в качестве декораций.
Персонажи и вовсе не похожи на героев 17-го века, по крайней мере при сравнении с другими источниками.
читать дальшеБыл какой-то забавный фантастический рассказ, в котором космические технологии и межпланетные корабли сочетались с феодальным обществом. Вот и ОЭ такой же сюр, только наоборот. Декорации списаны частично из 17 века (Кэритана не Земля), а герои всё-таки больше похожи на наших современников.
Поэтому, имхо, попытки судить их по понятиям 17 века не то чтобы обречены на провал, а как-то странновато смотрятся. Как если бы двухметрового акселерата попытались запихнуть в доспехи средневекового рыцаря (метр пятьдесят с кепкой) и на основании этого делали какие-то выводы.

toma-km, автор пишет сегодня. И да, социализировались раньше, но физиологию не отменишь - если участок мозга пока не созрел, значит, он не созрел.

Сталина,

Всё правильно, кроме последнего - резать нельзя. И будь моя воля, я бы Дика от этого избавила. Когда женщина беременна - она очень трогательно относится к детям, к животным, вообще к маленьким. Она до слёз трогается от всяких грустных историй. И уж тем более, она будет защищать своего ребёнка. Катари же,будучи беременной, о детях не думала.

Позвольте развеять Ваши очаровательные иллюзии.

Кстати, а Вам приходилось быть беременной, что Вы с такой уверенностью об этом судите?

Меня вот беременность не сподвигла на сентиментальную трогательность к чужим детям и тем более животным. И до слёз от всяких грустных историй я тоже трогаться не сочла нужным. Вы же описываете какую-то мямлю, некую квинтэссенцию сентиментальной слабохарактерной идиотки, у которой произошло замещение мозга гормонами, и считаете, что этот образ можно проецировать на всех. Но суть даже не в том, а вот в чём.

Ваши аргументы, уж простите - ничего личного, неквалифицированная ДЕМАГОГИЯ.

Катари БЕРЕМЕННА. Это - ФАКТ. А все рассуждения о том, что в этой сцене она плохая мать и дура (тут я не спорю, кстати)и вообще козлиха, и поэтому можно её беременной не считать... Знаете, это за гранью добра и зла. Ребёнок есть, и с Вашими аргументами относительно того, что Катари беременной можно не считать, ибо её поведение не соответствует Вашим представлениям о том, как положено себя вести беременным, он навряд ли бы согласился.


Вы помните, кто её родители? Убийца и гад ползучий. И она их достойная дочь. Я - только про это.

И чё?
Ну а ребёнок - внук этих милых людей.
Просто Вы так это написали, будто сам по себе факт родственных связей в данном случае - сам по себе аргумент. Да, она достойная дочь своих неприятных родителей. И каким образом это лишает её права на жизнь, и дает окружающим право на то, чтобы её прирезать?

Дик тоже достойный сын своих родителей, кстати, но почему-то тот же Алва не стал ему голову отворачивать перед ужином.

Только Дикон - подросток. Даже если Катари не знает до сих пор никем не опровергнутые труды по возрастной психологии Л. Выготского, и о том, что подростничество закончивается в 21 год, не раньше,

Притягивать к вымышленной вселенной Выготского - сомнительный аргумент, но даже если мы берём в качестве отправной точки земной 17 век, всё равно Выготский тут не в помощь.

Социализация тогда происходила НАМНОГО раньше, и прикиньте - бОльшая часть дворян прекрасно себя при этом чувствовала. И почему, возвращаясь к канону, ровесники Дика вполне себе созревшие мужики, а он - всё подросток да подросток? Да потому, что он инфантилен, и это ненормальное состояние.

И, опять же, даже тупому подростку должно быть очевидно, что не стоит резать беременных, даже если они обзываются - причём, по делу обзываются и более куртуазно, чем он заслужил по совокупности, кстати.

И самое главное - чуть не забыла. Он же её даже не за обзываки зарезал, вроде,а за то, что она типа замуж не захотела. Фу.

если участок мозга пока не созрел, значит, он не созрел.

мозг и сейчас самый малоизученный орган тела, а уж во времена Выготского...

пс

чо-то я уже не помню, о чём там изначально спорили, ну да ладно

чо-то я уже не помню, о чём там изначально спорили, ну да ладно
Мы не спорили, а пытались выяснить какая психоневрологическая (если я правильно выражаюсь) патология могла бы быть диагностирована у Повелителей и на каких основаниях.
Причем, с точки зрения специалистов в данной области.
С Алвой разобрались.
С Диконом - пока нет. Господа профессионалы, если кого угораздило до конца дочитать, объясните, плиз, простому затюканному обывателю, "шо это было"?

Sonnnegirl, чо-то я уже не помню, о чём там изначально спорили, ну да ладно

о том, тварь дик дрожащая или право имеет, бгг.

Сталина, Только Дикон - подросток. Даже если Катари не знает до сих пор никем не опровергнутые труды по возрастной психологии Л. Выготского, и о том, что подростничество закончивается в 21 год

то есть, вы хотите сказать, что бытовое убийство для 18-летнего – некоторая возрастная норма?

olga-so,

Да ну его. Пошли обратно в тайную комнату, там няшки простаивают

olga-so, Sonnnegirl, вы меня не слышите. Я уже дважды повторяла, что не одобряю убийства, взрослым людям должно быть понятно. Позвольте дальше дискуссию не поддерживать.

Катари же,будучи беременной, о детях не думала. Смотрите, что она Роберу рассказывает
У меня вообще было впечатление, что Роберу она лапшу на уши вешала и ничего она не понимала и не понимает и сейчас. Просто она знает, что Робер был таким, вот и играет на нём. Катари вообще паршивая мать и слабо подвержена материнскому инстинкту.

Убийца и гад ползучий. И она их достойная дочь. Я - только про это.
Это да. Но можно было подождать пока родит, например, если уж так неймётся.

Сталина, Дикон всё-таки уже не маленький ребёнок. Подросток - да, однако я, будучи в его возрасте, осознавала несколько больше. И тормоза у него должны были уже быть. Тут все считают, что он не должен был резать беременную женщину, какой бы стервой она не была. Но зарезал он её потому что она не желала быть его. Ему не досталась игрушка, игрушка его уколола или не оправдала ожиданий, и он её сломал - разве это нормальное поведение для 18тилетнего подростка? То, что он подросток может оправдать максимализм, эмоциональность, глупости и отсутствие опыта. Но он ведёт себя, как пятилетний засранец и это не нормально.
Я вообще не понимаю смысла спора. Вы пытаетесь его оправдать или сказать, что это нормально?

что не одобряю убийства, взрослым людям должно быть понятно
А можно узнать, чего конкретно вы пытаетесь доказать?