olga-so, по поводу референдума (нимагу молчать )

нормальный такой референдум, с европейскими, украинскими и русскими наблюдателями.
попытаюсь объяснить ситуацию, постараюсь не слишком сумбурно.

Украина не Россия. В том смысле, что она не федерация, а унитарная страна. У нас на законодательном уровне не предумотрено никакого другого референдума, кроме как общенационального.

В частности "Статья 73. Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины".

Региональных референдумов не может быть при действующей конституции.

Берем конкретные условия конкретной Украины. Долгие годы политики, а собственно наша одиозная Партия Регионов играла на этом противопоставлении - русское-украинское. Восток-Запад, Донбасс кормит Украину (при том. что это абсолютно дотационный регион) и так далее. Им это было выгодно, на этой волне они от Востока Украины прекрасно заполонили все правительство. И даже никаких сильных телодвижений не надо совершать, достаточно просто почесать чье-то ЧСВ.
Провести в этих условиях (при нарушении всех законов) референдумы - значит, добровольно похоронить Украину как страну, потому что на следующий же день в каждой отдельно взятой Хацапетовке возникнет свой Донбасс с криками "Россия помоги!"
По всему Юго-Востоку и Югу (это от Харькова и до Одесской области) - самое вероятное развитие событий.

В умах людей разброд и шатание и много-много дурного телевизора. Это факт.

Теперь, при каких условиях может быть референдум.

Минимум (!) 3 года на вывод страны из кризиса. Чтобы народ не кидался в панике то в магазины, то за долларом, то еще хрен знает куда.
Нормальная работа с регионами. Не закидать их под выборы пакетами с гречкой и точечными социальными дотациями. И даже не спонтанными государственными вливаниями в регион, а нормальная работа - план по развитию отношений в культурной, экономической и социальной сфере со всей Украиной.
Затем, только затем! Внесение изменений в Конституцию (и законодательство). Тоже, кстати, дело нелегкое и не быстрое.
И еще хотя бы пару лет на подготовку к референдуму. Как это было в Шотландии: с консультациями с правительством, с нормальными соцопросами etc (я не специалист в этом вопросе).
При этом, разумеется, ни к коем случае нельзя снижать градус развития и взаимодействия с возжелавшим референдума регионом. Его надо активно включать в жизнь страны.

Итого, на все про все, ну лет 7 уйдет. Скорее - 10.
За это время - или все жители остальной страны смирятся - хотите уйти и нахуй с пляжа ладно. Или же регион решит - а зачем нам отделяться от благополучной страны?

Если даже после этого они проголосуют. Да ради бога, пусть присоединяются к России, к Буркина-Фасо или организовывают свою личную Галактическую Империю.

А то что вы сейчас предлагаете: это не референдум, это преступное дробление территории государства (тем более в такие краткие сроки и в таких условиях его действительно можно провести только на туалетной бумаге и с нарисованными цифрами).
И я даже скажу сразу вам, чем это все закончится: европейские наблюдатели скажут - "мы ничего не видели", российские - "все за нас!", украинские - "ниче не знаем, нихуя не отдадим". И все начнется по-новой.

То есть чтобы вы понимали, есть теория - давайте проведем референдум. Да давайте, нивапрос. И есть практика - давайте проведем референдум с учетом всех процедур и нынешних политических реалий. А тут уже масса нюансов.

Вы, как я поняла, профессиональный психолог. Должны понимать, что от человека в состоянии аффекта и измененном состоянии разума сложно требовать адекватных действий. А тут пол-Украины такая.

Или давайте пройдемся по контингенту. Ну вот живет где-то далеко от Киева какая-нибудь бабулька-божий одуванчик. Молодость пришлась на СССР, при прошлой (украинской) власти регулярно кидали кость в виде продпайка перед выборами или красивых (но убийственных для бюджета) льгот. Или же даже не бабулька, а тетка-бюджетница, не сильно разбирающаяся в политике - ей бы со своим бытом разобраться.
И все как-то было стабильно, и все-все ожидали обещанного "покращання".

А тут непойми что, Майдан, война, разруха. И по-российскому телевиденью показывают ужасы про распятых мальчиков (они же все (пророссийские) в массе своей смотрят только Киселев-ТВ), хунта офашистила вконец, а всех донбасских беженцев в Киеве садят в концлагеря (не шучу, это реальное мнение отца моего друга). Украинские каналы тоже никак не разберутся, что да куда.

И вот эти люди, далекие от политики даже не на государственном уровне, а на личном - сидят и офигивают.
И вдруг тут к ним проходит соседка. Допустим, одолжить пуд соли до пенсии (ну сейчас соль - она же дефицит, люди гребут мешками - если влезет, ибо остальное занято туалетной бумагой) - и начинает рассказывать. А я вот давече (или не я, а МарьИванна из соседнего двора) - ездила в Россию к сыну (дочери, внучке), а там - молочные реки, кисельные берега. И пенсии выше, и дотаций больше, и вообще меня сына на "жипе катал" - хорошо устроился.

И за что эта бабка-тетка проголосует на референдуме? Не за самоопределение, за это мифическое "хорошо там где нас нет".
Разве это будет актуальная воля народа?

Разве это будет актуальная воля народа?

с точки зрения прав человека это будет свободная воля данной конкретной бабульки. которую ей должно гарантировать правовое государство, не зависимо от того, нравится государству эта бабулька или нет.

olga-so, дело не в том, что нравится это государству. или нет. Или не государству, а просто окружающим. Дело в том, что вы сейчас предложили любой ситуативный всплеск эмоций в условиях кризиса принимать за выражение мнения в последней инстанции (именно то, из-за чего началась война на Донбассе).

Ну тогда убийство Немцова - это тоже свободная воля народа, чего уж: телевидение транслировало, масса поддержала, а государство гарантировало.

Кстати, мы с вами оказались сейчас в одинаковых условиях )))

Вы мне выше намекнули, что я требую от россиян каких-то вещей, не вполне понимая российские реалии. Это действительно так, я не понимаю до конца (хоть и стараюсь). Просто потому что живу в другой стране - не могу понять.

Но в тоже время вы вот так с плеча рубите "а, ну давайте проведем референдум, посмотрим, что люди скажут" - и совершенно не представляете украинской ситуации, какая она сейчас есть.

Ну тогда убийство Немцова это тоже свобода

секунду. вы заметили, что только что приравняли убийство и законное голосование на референдуме? убийство, любого человека, не только Немцова - это преступление. голосование на референдуме - выражение свободы воли, даже когда люди идиоты. ничего общего в этих двух деяниях нет. точка. остальное от лукавого.

Кстати, мы с вами оказались сейчас в одинаковых условиях )))

если вы о том, что мы обе - заложницы действий российской власти и крайне агрессивной и архаичной части российского населения - тут не поспоришь. и неватная украина и неватная россия довольно-таки в жопе из-за одних и тех же людей. мы можем расходиться во взглядах на нюансы демократических процедур, но перед пролетарской арматурой наши разногласия как-то блекнут, что и говорить.

насчет референдума мой вопрос был без подвоха, и ваш ответ, в отличие от "а вы бы отпустили Карелию?", меня вполне устроил. 7-10 лет это, имхо, многовато. но по существу позиция "да, референдум возможен, но на это нужно время и спокойный, мирный режим", а так же идея о том, что с восточными регионами надо устанавливать отношения, а не гнать вату в россию, мне кажется вполне разумной. конечно, новому правительству украины не дали времени проявить себя в урегулировании вопроса с регионами, в этом и был, сцуко, чорный план.

Я не хочу вклиниваться в такую интересную дискуссию, действительно с интересом читаю обоснованные мнения и откываю для себя много нового в плане перспектив на эту нелегкую ситуацию. Только пикну: Казахстан, он того... не в Российской Федерации. Так что его уже как бы отпустили в 1991.

Beroald, оговорка по Фрейду. Татарстан.

хорошо, из Казахстана никого нет. за такое можно и в глаз.

да мы вроде уже закончилди с дискуссией во мнениях на референдум в общем сошлись. что еще говорить? )))

Так, народ, прежде всего - всем спасибо за комменты и участие! Далее я не лично, а по пунктам , ибо много всего.

1) Давайте не переходить на личности. Во первых, это снижает уровень дискуссии и превращает ее в некий базар. Во вторых, это не тред личных нападок. В третьих - и в главных - люди здесь собравшиеся по основным вопросам и так согласны. А получается, что тому, кто пришел на тему поговорить вменяются в вину действия их правительства, СМИ и троллей из Ольгино. Что и непродуктивно и несправедливо и неконструктивно.

2) За троллей из Ольгино отдельное спасибо, поучительно было почитать. Т.е. одно дело - мы и так все об этом догадываемся, другое - почитать репортаж на тему.

3) Про немца, 1937 и Шуберта - зачетный, имхо, пойнт. Как и меткая фраза “призывая немца бросить своего Шуберта и идти к рейхстагу за права евреев, вы его, вообще-то призываете прогуляться до дохау. нет ничего удивительного что чувак раздражается.“ ППКС.

4) по поводу легитимности Путина и процента населения его поддерживающее - я согласен, с тем, что это факт. Именно он легитимная власть в России на данный момент и другой я там не вижу. Другое дело - каждый отдельный россиянин за его действия ответственность не несет и особенно если он и так в оппозиции (а я, подчеркну, других россиян в этом треде не вижу).

5) по поводу референдума. Очень скользкая тема, она и в Европе сейчас педалируется немало. Однозначного ответа нет. Лично мое мнение - я крайне против любого передела Европы, ибо это чревато, а худой мир лучше доброй войны. Ведь очень много территорий, где можно разыграть эту карту, а территории как правили не гомогенны и, следовательно, это прямой путь к гражданской войне, ведь всегда найдутся недовольные. По поводу конкретно Крыма - факт, референдум был незаконным. Факт, его присоединение было воспринято с большим энтузиазмом в России и способствовало усилению ура патриотизма в целом и повышению рейтингов Путина в частности. Обсуждать тут, имхо, нечего. Вот что стоит обсудить - почему населения Крыма голосовало за присоединение к России (я склонен считать, что большинство там таки были за, о каком бы проценте фальсификации выборов мы не говорили). Далее - больная тема восточных территорий. Ясно, что и там многие жители видят себя ближе к России, чем к Украине, вопрос что делается в Киеве для изменения ситуации и возможно ли это в корне.

6) Ну и последнее. Я понимаю прекрасно бессмысленность интернет дебатов на ограниченном пространстве и призываю избегать их здесь. Точки зрения, в целом, понятны, я бы с превеликим интересом послушал примеры каких то сдвигов и действий в позитивном направлении. Например, очень интересно было бы узнать как у Ольги продвигается вышеупомянутая конференция - ее опасения в данной обстановке кажутся мне весьма обоснованными. Ну и конечно тот факт, что здесь собравшиеся представляют по крайне мере 3 государства и энное количество городов - 7 так точно. У нас есть уникальная возможность обмениваться апдейтами с места событий, причем не тех, что в СМИ, а тех, что кажутся важными нам. Мне интересны люди здесь собравшиеся и интересно как они видят изменения в происходящем изо дня в день. Повторюсь - не глобально, а из каких-то действий/фактов/интерпретаций на местах.

Пока мой апдейт по Риге: рекомендую репортаж из местных новостей от 6 марта (на русском, около 4 минут). Там хорошо обозначен круг проблем и видения Европы, причем именно проблематика. Цель: я хочу показать как ситуация видится из ЕС, причем не идеал, а реалии. И да, Латвия председательствует в Евросовете, но, как вы догадываетесь, решения принимаются далеко не единолично...

ссыль: тыц

Cleonte, как у Ольги продвигается вышеупомянутая конференция

не конференция пока а маленький семинар, человек пока на 8-10 в середине апреля будет. напишу как развернется

а ссылку на 4-х минутный репортаж скинешь? хотя, подозреваю, ничего нового не скажут - пиздец, пиздец, тирания, кремль совсем распоясался, рип застреленному оппозиционеру, украинские товарищи, держитесь, европа с вами. а что тут, собственно, еще скажешь?

Успехов с конфой, жду деталей, интересно!

Репортаж вот он:

да, любопытно. неожиданно сдержанно.

olga-so,

гы, так это Латвия )) Мы же перекресток, а в этом своя специфика. К тому же русскоязычные новости. Но вообще надо сказать у нас неожиданно дельные комментарии временами случаются - в силу того, что умные люди понимают и восток и запад, свободно говорят на языках и запада и востока, читают первоисточники и делают фьюжн. При этом, конечно, таких мало потому что карьеру легче сделать на радикальных позициях и у нас в этом плане правое (национальное) и левое (пророссийское) крыло прекрасно представлены, что делает ситуацию особенно пикантной. Ну и конечно и Москва и Вашингтон о нас не забывают - мы маленький, а таки важный стратегический плацдарм и географически и в идейном плане.

Cleonte, При этом, конечно, таких мало потому что карьеру легче сделать на радикальных позициях

да, я об этом же.

Ну и конечно и Москва и Вашингтон о нас не забывают

кто бы сомневался

Но вообще надо сказать у нас неожиданно дельные комментарии временами случаются - в силу того, что умные люди понимают и восток и запад, свободно говорят на языках и запада и востока, читают первоисточники и делают фьюжн

приятный момент, что и говорить