Безусловно.

Что неплохо во всей этой шумихе - неожиданно понять, сколько говна в знакомых, и с облегчением перестать с ними общаться, бгг

А свобода слова предполагает не только ваше право постить в FB Бродского на Новый год, но и право журналистов рисовать и писать все, что им вздумается, даже если это что-то не вмещается в пределы вашего вкуса, чувства меры и нравственных принципов.

Замечу, что это не так. В Европе есть табуированные темы, например, тема Холокоста. И пусть кто-нибудь только попробует нарисовать смешную карикатуру на этот счет. Недавно, если помните, фон Триер попробовал слегка пошутить на эту тему, и оказался под таким давлением общественности, что пришлось ооочень долго извиняться и постараться больше никогда. Еще раз отмечу, что я НЕ за запрет карикатур религиозного содержания, и Не за разрешение глумления над чужой трагедией. Я - против демагогии, лицемерия и двойной морали. Свобода слова в Европе имеет ограничения, и то, что холокост в них вошел, а религиозные ценности - нет - выбор европейцев.

olga-so,

слушай, Европа несовершенна, но в посте о ней вроде вообще ни слова.

И да - нет впечатления что в Европе таки много громко звучащих мнений, а в России все больше голосов поют в унисон?

Я вот как художник за свободу творчества. Но шутить на некоторые темы сам не стал бы. Это исходит от моей собственной морали.

слушай, Европа несовершенна, но в посте о ней вроде вообще ни слова.

Cleonte! Европа - некий свершившийся эксперимент, где часть свобод ограничена, но при этом свобода совести более или менее при них, во всяком случае, в большей степени, чем где-либо еще в мире.

Я как раз высказалась не в том смысле, что Европа несовершенна. А в том, что там понимают свободу слова все-таки не как полный беспредел. Другими словами - есть табуированные темы: холокост, педофилия, насилие и т.д. И есть законодательства, защищающие те или иные слои населения от притеснений и оскорблений. "Оскорбление чувств верующих" не вошли в этот перечень табу только потому, что не является ценностью коренного населения Европы. То есть дело не в том, что "У нас свобода слова, и потому нельзя запрещать карикатуры на Муххамеда", а в том, что "чуваки, у нас свои ценности, а у вас свои. Мы будем запрещать то, что считаем нужным запрещать, а разрешать то, что считаем нужным разрешать. А вы, если не нравится, проваливайте." наиболее продвинутые европейцы так и говорят, кстати.

Таким образом, фраза - "если сегодня вы запретите писать в газетах про пророка Мухаммеда или жидомасонский заговор (пусть даже этот запрет будет продиктован самыми лучшими побуждениями), то завтра у вас отберут и свободу совести" - кажется странной. Почему запрет рисовать карикатуры на Муххамеда обязательно приведет к полному падению свободы совести, а такой же запрет на карикатуры про холокост почему-то уже по факту ни к чему таком не привел..

Резюме вышесказанного: со свободой слова все не так просто и однозначно, это, сцуко, не круг, а как минимум, еще и треугольник. Так что те, кого ты обвиняешь в неправильном видении, возможно, видят что-то, что ускользает от тебя? Другую часть фигуры?

Vassa07, Это исходит от моей собственной морали.

знаешь, а у меня подозрения, что это на постсоветском пространстве религию в культ возвели, а французы этого не приемлют. И Собчак хорошо сказала о правах на анти религию.

olga-so, не в том смысле, что Европа несовершенна. А в том, что там понимают свободу слова все-таки не как полный беспредел

ок, но причем здесь Европа вообще? Я сделал перепост, потому что это своеобразный меморандум по свободе слова в целом.

Так что те, кого ты обвиняешь в неправильном видении, возможно, видят что-то, что ускользает от тебя? Другую часть фигуры?

эм, автор поста вообще не я, так что мы сейчас интерпретацией чужих - а не моих - слов занимаемся, а могу только свое мнение изложить, а не претендовать на то, что знаю дословно, что именно он каждым словом хотел сказать.

Ну и самое главное - когда речь о России мне интересно именно Россию обсудить, а в ответ я получаю массу комментов типа "куда лезете, Европа лучше пусть на себя посмотрит". Европа то смотрит и я вместе с ней, но к мнению о происходящем в России это не добавляет, дебат не имеет смысла какбэ.

пс ах, да, о том, что мое мнение субъективно. Факт, но я по крайней мере пытаюсь его обосновать.

Как-то я не понял. То есть, если разрешают, то пусть разрешают все? Ну не бред ли?

Cleonte, я бы не сказала, что на всем пространстве. У нас это как-то спокойно было все 23 года. Религиозные ценности не приравниваются к холокосту, тут права Ольга полностью.
Моя реплика не относилась к религии, я не верю в людских богов)) Но есть вещи, над которыми смеяться нельзя. И они, я так понимаю, разные для разных людей.
Про Россию ничо сказать не могу в целом, но россияне в ленте в большинстве следуют твоему алгоритму))

я тут немножко далеко от темы, но ты не смотрел фильм "Законопослушный гражданин"?)

хорошо сказано)

INARAshi,

я могу сказать только за себя, но не за автора статьи.

ИМХО, запреты должны быть, когда идет оскорбительный наезд на конкретную группу (типа негры - уроды) или на конкретного человека (Вася - дебил).

Но понятия как таковые не должны быть священной коровой. Т.е. нельзя писать "мусульмане все выродки, сожжем их", но можно (и нужно) иметь возможность критиковать политические фигуры, религию. любые институции (включая церковь), органы власти и т.д.

В здоровом обществе подобные вещи позволяют критически посмотреть на себя и не позволяют образовываться догмам, когда какой то институт становится априори прав.

Vassa07, Но есть вещи, над которыми смеяться нельзя.

почему? Я согласен к Ксюшей, что "священные чувства верующих" у нас как то стали аксиомой и ну поди их тронь. А дальше - больше. Устанавливая такую аксиому мы предлагаем церкви (как институции) огромную власть. За что? У нас в Латвии, например, церковь активно едет на права геев и тут вопрос - почему одна часть населения (церковь) может ехать на других граждан, а наоборот - никак нельзя?

lament,

нет, а ты не смотрел Левиафан стоит?

DarkLordEsti,

Cleonte, ок, но причем здесь Европа вообще?

Имхо, при том, что ценности о которых ты пишешь - европейские. не африканские, не азиатские. Не общечеловеческие, отнюдь. Европейские. Есть еще Штаты, но это отдельный разговор.

Ну и самое главное - когда речь о России мне интересно именно Россию обсудить

Россию в том виде, в котором она есть сейчас, имхо, бессмысленно обсуждать в контексте свободы совести. Для большей части нации это не ценность. Та же часть, которая трепетно относится к правам человека (включая меня) - имхо, на данный момент больше Европа, чем Россия. И, возвращаясь к началу, к другом контексте, кроме современной Европы, и тех неевропейских стран, которые ориентируются на Европу, эти ценности сложно помыслить.

olga-so, Европейские. Есть еще Штаты, но это отдельный разговор.

читать дальшеблин, чо-то я хочу с тобой встретиться и перетереть очно . Интересная темка и интересно с тобой разговор вести, но формат дайров меня сильно угнетает.

Та же часть, которая трепетно относится к правам человека (включая меня) - имхо, на данный момент больше Европа, чем Россия

ну вот да, в Латвии до недавних пор права человека тоже чуть ли не ругательством были *вздохнул*

Cleonte, читать дальшея с удовольствием. когда будешь в Москве, и будет время - можно посидеть где-нибудь в хорошем месте. если я соберусь в Ригу, тоже дам знать. но в ближайшее время я в Прибалтику не планирую.

ну вот да, в Латвии до недавних пор права человека тоже чуть ли не ругательством были *вздохнул*

в России это не столько ругательство, сколько нечто сферическое в вакууме, без чего "наши деды жили и мы проживем".

Cleonte, неа) на фоне данного сумасшествия, мне кажется, зайдет х) Он правда довольно жесткий.

olga-so,

читать дальше сча визу жду, в конце января в Питер, а там, глядишь, и в Москву выберусь ))

сколько нечто сферическое в вакууме, без чего "наши деды жили и мы проживем".

плюсую к фейспаму!

lament,

ага, пасиб, почитаю для начала ))

читать дальшесча визу жду, в конце января в Питер, а там, глядишь, и в Москву выберусь ))

о, супер!

почему?
Потому. Над горем матери, потерявшей ребенка, смеяться нельзя, например. Я имею в виду подобное. И холокост, да, и газовые печи. А совсем не религию и чувства верующих. Я ж сказала, что не верю в людских богов.

olga-so,

читать дальше

Vassa07,

над конкретными людьми и их чувствами издеваться нельзя как я уже и говорил. А над идейными понятиями можно и нужно. Это разные вещи.

Ну так я то же самое и говорю с начала.

Как по мне, цитата из сабжа - вполне себе описывает анархию в хорошем смысле слова

Вообще, в последнее время я всё больше склоняюсь к тому, что это оптимальный из уже придуманных вариантов организации общества. Саморегулируемый, сцуко. Все остальные системы, включая так называемую демократию, дискредитировали себя по уши, как по мне.

И я почитала тут комменты... Имхо, свободы слова в Европе не больше, по удельному весу, чем в России, просто список табуированных тем другой. И да, привет Фон Триеру и Гальяно.

Cleonte,

У нас в Латвии, например, церковь активно едет на права геев и тут вопрос - почему одна часть населения (церковь) может ехать на других граждан, а наоборот - никак нельзя? у

А в чём выражается это НЕЛЬЗЯ?

Имхо, свободы слова в Европе не больше, по удельному весу, чем в России, просто список табуированных тем другой.

имхо, больше. имхо, неприятности фон триера и неприятности навального - совершенно разный уровень неприятностей.

Ну так и фон триер не навальный. Будь у фон триера рыльце настолько в пушку, показушным покаянием он бы хер отделался.

И не соглашусь насчёт того, что люди там свободнее в выражении своей позиции В ПРИНЦИПЕ. Да, про правительство можно себе позволить больше, зато ты поди там по национальному или расовому вопросу громко выскажись. Во всяком случае, до недавних событий.

Ну и к слову. Не далее, как сегодня утром, один йуноша как раз втирал про то, как тут всё погрязло, разложилось и надо валить в Европу. ОК, погрязло и рпзложилось, не без этого, чего уж. Но вся прелесть ситуации в том, что сам мальчег получает бОльшую часть зарплаты черным налом, налогов, соответственно, с неё не платит, и при этом не видит никакого противоречия в своем праведном негодовании сложившейся жопой. очень типичный случай.

Будь у фон триера рыльце настолько в пушку

в чем конкретно пушок рыльца навального?

бОльшую часть зарплаты черным налом, налогов, соответственно, с неё не платит, и при этом не видит никакого противоречия в своем праведном негодовании сложившейся жопой

я тоже не вижу в этом не только никакого противоречия, но и прямое следствие. во-первых, налоговая система безумна и направлена на то, чтобы малому бизнесу было плохо, вплоть до безрадостной смерти. во-вторых, те сферы, которые оправдывали бы налоги - здравоохранение, например, полностью слиты, и налогоплательщики не могут на это повлиять. в третьих, в Европе, если не нравится, куда идут налоги, можно устроить смену кабинета, в России - нет. оплачивать своими деньгами коррупцию, усиление силовой машины и войну, которую лично я не одобряю как-то не вызывает энтузиазма.

Я не хочу здесь разводить канитель, но могу очно. Для меня навальный не лучше тех, у кого пытается отобрать кусочег власти.

Что до того, как и на что идут налоги. Это замкнутый круг - пока нет правового самосознания в населении в принципе, его не будет и в гос.системе. откуда оно там возьмется, если люди в принципе не хотят соблюдать законность? И попадая с такой идеологией во власть, они просто продолжают и там на закон класть. Круг замкнулся.

Пойми мою мысль - я могу понять человека, который не хочет платить налоги в ситуации, которая сложилась у нас в стране в отношении бизнеса. Но и слушать от человека, регулярно законы нарушающего, как плохо, что здесь всякие козлы не соблюдают законы.... Ну бля, во мне нет таких запасов двойной морали.

, в Европе, если не нравится, куда идут налоги, можно устроить смену кабинета,

И многим это удалось? А ведь недовольных там в количестве, во всяком случае, после очного общения с теми, кто там живет, складывается именно такое впечатление. Особенно это касается Франции и Германии.

Sonnnegirl, имхо, если сказано "рыльце в пушку", "он не лучше людей у власти", важно привести аргументы. все-таки обвинения должны быть обоснованы. дела по навальному очевидно сфабикованы. на последнем процессе "жертвы" выступали в его защиту. я сейчас не с политической точки зрения говорю, просто есть человек у которого большие неприятности, совершенно очевидно чудовищно несправедливого характера. что он сделал аналогичного тому, что сделали люди у власти? развязал войну в соседнем государстве? убил здравоохранение и систему образования? посадил сотни людей по очевидно липовым приговорам?
для меня сказать "навальный не лучше" все равно что для тебя - "сирия сама заслужила". я бы поняла такой спич на тему ходора. но то, что навальному прилепили настолько очевидно сфальсифицированное дело лучше чего либо другого показывает, что чего-то более реального тупо не нашли.

Это замкнутый круг - пока нет правового самосознания в населении в принципе, его не будет и в гос.системе.
имхо, есть разница, где ты находишься: в небольшой гостинице на окраине Мюнхена или, допустим, в тюрьме строгого режима под Воркутой. идея начать убирать за собой окурки, чтобы, постепенно, возродить нравы в упомянутой тюрьме звучит наивно, если не сказать - утопично. многие мои знакомые, да почти все моложе 40, готовы и хотели бы платить налоги в государство, в котором они бы могли инициировать смену власти иначе, чем через аналог майдана, но более кровавый. нравы в тюрьмах возрождаются немного иначе.

кстати, большая часть тех, кто ратует за Европу, все-таки работает в "белом" бизнесе и в "белых" проектах. Сейчас ушел в подполье, в основном, малый бизнес, и, поверь, у него были на это серьёзные основания. впрочем, кому я говорю. ты, я думаю, ситуацию знаешь не уже меня.

здесь всякие козлы не соблюдают законы....
это не двойная мораль, это размышления о среде. в среде, где рулят козлы, не соблюдающие законы, есть определенные правила. ты можешь гордо соблюдать свои собственные правила (и я очень уважаю эту позицию, кстати), и, возможно, стать мучеником, в той или иной степени.

olga-so,

За этим процессом по навальному я не следила, понятия не имею, что ему там пришили. Моё мнение о нём сформировалось намного раньше. И в публичном дайре более подробно я писать не буду. Если кому-то угодно видеть в нём затоптанную ромашку - разубеждать не собираюсь, мне это неинтересно.

И, уже безотносительно конкретно навального, могу заметить, что аргументы типа " зато он не разваливал образование, медицину и т.д. " - ниачём. Это можно сказать о любом человеке, не занимавшем определенные посты. Но это вовсе не говорит о его пригодности их занимать.

имхо, есть разница, где ты находишься: в небольшой гостинице на окраине Мюнхена или, допустим, в тюрьме строгого режима под Воркутой. идея начать убирать за собой окурки, чтобы, постепенно, возродить нравы в упомянутой тюрьме звучит наивно, если не сказать - утопично.


В ощущениях разница есть, но принцип всё тот же - если окурки не убирать, придется сидеть в куче мусора. Что в Мюнхене, что в Воркуте . И это тот редкий случай, когда я согласен с Клеонтом в около-политических вопросах - насчёт того, что нельзя НИЧЕГО не делать.

нравы в тюрьмах возрождаются немного иначе.

А ты знаешь такие примеры? Я сомневаюсь, что они в принципе возрождаются. В реальности.

большая часть тех, кто ратует за Европу, все-таки работает в "белом" бизнесе и в "белых" проектах.

Я не могу говорить насчёт большей или меньшей части, я исследований не проводила, как, полагаю, и ты, и могу судить только по тому, что слышу от конкретных людей. И, по факту, в Европу хотят и те, кто привык к типичным теневым схемам бизнеса. Старая песня - все хотят права, никто не хочет обязанностей.

И я не осуждаю тех, кто уводит дела в подполье по объективным, всем очевидным причинам. Я говорю о том, что, делая это, люди поддерживают систему, которая существует. Сложновыебанным путем, но тем не менее.

Я не вижу, каким образом может возникнуть царство закона там, где никто не считает нужным его соблюдать по определению. Согласна ли я с тем, что закон дурацкий? ( обобщим для удобства ) Согласна. Вижу ли я достойные перспективы в сложившейся ситуации? Не особо.

Короче, палец устал набивать это всё на телефоне, и мне уже десерт принесли , так что сворачиваю.

А, ну типа в заключение.

многие мои знакомые, да почти все моложе 40, готовы и хотели бы платить налоги в государство, в котором они бы могли инициировать смену власти иначе, чем через аналог майдана, но более кровавый.

Хорошая хотелка. Мне нравится. Я бы тоже хотела. Но есть то, что есть. И если уподобляться в своем поведении тем, кого мы дружно осуждаем, будет ещё хуже. С другой стороны - по любому, наверное, будет хуже.

В общем, на этой мажорной ноте съем очень вкусное меренговое пирожное ( кстати, давно таких удачных ни в одном ресторане не встречала, второй уже заказала ) и почетаю фикла про Марсельку. Жизнь продолжается, и это радует.