Sonnnegirl, А в чём выражается это НЕЛЬЗЯ?

не будь наивна, а )) ты ведь сама все прекрасно знаешь

И да, насчет пирожного согласен - хороший вариант.

olga-so,

читать дальшехорошая аргументация, спасибо за уровень. Я же говорю - обязательно надо встретиться

Всем С наступающим старым новым годом, кстати

Cleonte,

Боюсь, это ты наивен, полагая, что все в курсе перипетий противостояния латвийского ЛГБТ-сообщества и латвийской же церкви. Лично я не знаю об этом ровным счётом ничего, иначе не стала бы спрашивать.

Sonnnegirl,

у нас как у вас, только нет пресловутого закона и церквей 4, а не одна. Но в плане отношения большинства общественности, медиа и политиков - те же яйца, только в профиль. Причем русскоговорящая публика подхватывает российский дискурс, а националы радеют за выживание нации.

пс ну и уровень агрессии, пожалуй, пониже, но вектор тот же.

Cleonte,

А, то что церковь в принципе хочет победить геев, которые мешают процветанию и всеобщему благолепию , я знаю. Я думала, ты о каких-то конкретных акциях или продавленных законах у вас говоришь. Кстати, а уровень негатива по этому вопросу в этих самых четырех равный?

Sonnnegirl,

увы, в этом церкви на редкость едины. правда, про баптистов мало знаю, но католическая, лютеранская и, понятно, православная сурово осуждаэ

Такое бы единство да в мирных целях

Это можно сказать о любом человеке, не занимавшем определенные посты. Но это вовсе не говорит о его пригодности их занимать.

Я не говорила о его пригодности занимать посты. Речь шла исключительно о законности его условного срока и - вполне реального - его брата. Ты привела ситуацию с фон Триером как пример травли в Европе. Я привела Навального как пример травли в РФ, в плане "почувствуйте разницу". Ты дала понять, что если бы у фон Триера было "рыльце в пушку" так же как у Навального, ему в Европе тоже бы впаяли срок. В последнем тезисе СИЛЬНО сомневаюсь, поэтому и спросила, что за пушок такой. Насколько навальный способен или не способен занимать государственные посты - разговор отдельный, к текущей теме российского правого беспредела отношения не имеющий. Кстати сказать, я в политических способностях Навального тоже очень сильно сомневаюсь. Что, замечу, не повод невинно сажать человека в тюрьму.

могу заметить, что аргументы типа " зато он не разваливал образование, медицину и т.д. " - ниачём. Это можно сказать о любом человеке, не занимавшем определенные посты.



несомненно. но мы говорим об уже совершенных на данный момент деяниях. не важно, почему человек серийно не убил сто человек - потому что не мог или потому что оружия не дали. он их, сцуко не убил и все. точка. в сравнении с реальным, фактическим убийцей, имхо, пиздец выигрывает.


И если уподобляться в своем поведении тем, кого мы дружно осуждаем, будет ещё хуже. С другой стороны - по любому, наверное, будет хуже.

понимаешь, для меня это звучит как "мы не должны осуждать серийных убийц, потому что, сцуки, перебегаем на красный свет. да, мы перебегаем на красный свет, потому что на зеленый машин больше и убиться легче. но. пока мы не станем, рискуя жизнями, переходить на зеленый свет, серийные убийцы могут спокойно себе убивать своих жертв." Если бы мы здесь говорили о неэффективности экономики, твои аргументы про налоги были бы понятны. но мы говорим об отсутствии элементарных прав человека и несменяемости власти, что, фактически, позволяет этой власти почти открытый террор. в этом свете ремарки о неуплате налогов выглядят примерно так же, как (чото холокост покоя не дает) ответ в 40-м немецким антифашистам: мол, прежде чем возмущаться, что мы евреев сжигаем в печах, заплатили бы все налоги.

наверное, будет хуже

я тоже так думаю, если честно.

Жизнь продолжается, и это радует.

и так я тоже думаю, и пожалуй, пойду читать фикло про Марсельку и песать про Рудольфа да здравствует Шуберт

Cleonte, на самом деле я частично согласна с Sonnnegirl, в том смысле, что мы все, так или иначе - дети тоталитарной системы, и несем в себе ее печальный генезис. За это может быть немножечко неловко, или, иногда, сильно неловко. Да и Европа нет-нет, да и учудит такое, что, блин, стыдно за них. Но это, имхо, не повод, чтобы нет нет, а и помечтать о торжестве цивилизованности.

Cleonte, увы, в этом церкви на редкость едины.

обижаешь англиканцев

olga-so,

Я вообще за процессом навального не следила, так что ничего сказать конкретно об этом не могу, но, зная судебную систему и топорность фальсификаций , могу представить, какой там был цирк. Но речь не о том - мне, безотносительно всей этой канители с приговором категорически не нравится этот мужик, давно. Почему на этом основании ты решила, что я предпочитаю его оппонентов? В моем сердце хватит нелюбви и на тех, и на этих


понимаешь, для меня это звучит как "мы не должны осуждать серийных убийц, потому что, сцуки, перебегаем на красный свет.

Для меня это звучит иначе.

Примерно так: мы должны осуждать серийных убийц, а нам самим нехуй перебегать на красный свет, если мы не хотим спровоцировать аварию с фатальным исходом и самим стать убийцами. А до тех пор, пока все будут перебегать на красный, мотивируя это тем, что где-то в Мытищах маниак вообще съел собутыльника, будем иметь то, что имеем, как мне кажется.

Насчёт сравнительных характеристик беспределов в правовой сфере здесь и в пресловутой Европе. Меня не надо убеждать, что здесь кагбэ не айс с этим вопросом, я прям в теме другое дело, что я не понимаю попыток представить Европу местом, где торжествует чистый закон и все равны друг перед другом, и нет табуированных волею отдельных лиц или народов тем, и нет откровенно двойной морали... Зачем?...

Не так вопиюще, как здесь, но там тоже овер дохуя примеров того, что всё не так чисто в Датском королевстве. Недавно общалась, кстати, с чуваками из Шотландии, спрашивала про референдум. Они в ответ ссут кипятком и клянутся, что всё подтасовано чуть ли не в открытую.

Или вот. Приятель мужа, голландец, ну то есть живет в Голландии, не знаю, кто по национальности. Развелся с женой и забрал у неё ребенка. Да, он обеспечен, из крутой семьи, все дела, может и правда лучше обеспечит будущее ребенка. Но суть не в этом. Захотел - отобрал.

olga-so, обижаешь англиканцев

англиканцы, увы, у нас едва присутствуют (когда хожу в церковь, то именно к ним, кстати). Про нашего пастора отдельный разговор - он западный латыш, занимал должность в лютеранской церкви, в универе на теологическом вел исследования и читал лекции плюс вел проповеди в англиканской церкви (службы там только по воскресениям).

Этот чел для меня олицетворяет церковь какой она должна быть - он говорит не про абстрактные понятия, а связывает проповеди с реальной жизнью, с проблемами общества и, главное, говорит именно о любви и понимании, а не об осуждении, отрицании, изгнании и т,д. Следит за новостями и комментирует их с библейской позиции в самом прямом смысле этого слова (о том, как помогать, а не ненавидеть, плюс интеллектуальный уровень у него на высоте). Ведет детский приют с тяжелыми детьми (мои друзья, американо-немецкая пара усыновили 3 оттуда - двух сестер и брата, там проблемы со здоровьем, развитием, детей били в семье причем их мать сама была жертвой семейного насилия). И еще товарищ активно гей-движение поддерживал, поскольку ему любовь дороже ненависти. Помню службы устраивал во время гей-прайдов, мы в церкви сидим, а вокруг толпа ненавистников беснуется, дерьмом его потом закидали (это фишка у наших поборников "правильной жизни"). Короче, после этого Лютеранская церковь его с треском вышибла из своих рядов, громкое дело было, вот статейка на тему:
Голубые в рясах. Скандал продолжается www.kompromat.lv/item.php?docid=readn&id=1950

а чел реально - ближе всех к святым из всех кого я знаю. Из-за настоящей любви к ближнему, на которой, имхо, христианская вера и основана.

Вот такие дела.

ps Это я вообще к тому, что англиканская и лютеранская церковь вещи разные. Причем внутри лютеранской тоже разные течения есть и что показательно - наша церковь после СССР сначала к либеральному примкнула, а потом резко крен дала и присоединилась к ультраконсервативному. Пичаль. А подруга одна, что в Штаты уехала учиться на священнослужителя после нескольких лет напряженнейшей программы в полуголодных условиях (и она и муж учились, а у них еще дети) вернувшись в Латвию обнаружила большой УУУУПС - муж то работать может, а она только детишек в воскресной школе обучать или хор вести, потому что в консервативной лютеранской церкви НЕ ПОЛОЖЕНО. При том, что уезжала она при совсем других настроениях церкви, да и программа с мужем у них была одинаковая.

Если бы мы здесь говорили о неэффективности экономики, твои аргументы про налоги были бы понятны. но мы говорим об отсутствии элементарных прав человека и несменяемости власти, что, фактически, позволяет этой власти почти открытый террор.

налоги - это только одно из звеньев цепи, а так их дохрена. но пойми - я не могу осудить людей, которые, в условиях тотального противодействия нормальному функионированию бизнеса выкручиваются, как могут. я осуждаю неспособность людей признать, что их действия ПО ЛЮБОМУ вносят свою каплю клея в крепость системы, которая их же не устраивает.
заметь, я не говорю, что у этих людей есть выбор. но, делая то, что делаешь, надо хотя бы признавать, что делаешь что-то не то.

и песать про Рудольфа

и правильно. в жопу политику, она себя исчерпала, имхо. так, неубедительное трепыханье и жалкие претензии, а правит бал в итоге тупая сила. как и две тыщи лет назад.

Sonnnegirl, В моем сердце хватит нелюбви и на тех, и на этих

я поэтому не вижу смысла в дальнейшем дебате. Все твои реплики в треде - от противного (не знаю, не люблю, не одобряю, осуждаю...). Ну ок, но это путь к разрушению, а не созиданию, а ломать, как мы знаем, не строить. Легко осуждать и не принимать, но в чем твоя созидательная позиция? Какую систему (реальную, а не утопическую - мы ведь не в Утопии живем и вряд ли при этой жизни будем) поддерживаешь ты? Анархию? Как в отдельных африканских странах? Аргумент "все плохие" не канает, особенно в многократном повторе. Понятно, что все в этом мире несовершенно, но интересно и нужно искать наименее несовершенное в ворохе несовершенства. Иначе выходит копипейст фразы ВСЕ ДЕРЬМО (демократия дерьмо, Навальный дерьмо, Европа дерьмо, you name it ...)

Все твои реплики в треде - от противного (не знаю, не люблю, не одобряю, осуждаю...). Ну ок, но это путь к разрушению,

ничего подобного
каким образом моё нежелание смотреть на одни факты через розовые, а на другие - через чёрные очки, способствует разрушению чего-то там? кстати, что именно я там порушила?

я считаю, что как раз таки неспособность признавать баги системы - ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ИХ ИСПРАВИТЬ - и есть вернейший путь к разрушению, что мы как раз и наблюдаем в Европе, разве нет? Разве не стоило раньше признать, что мультикультурность развивается куда-то явно не туда; что ссыкливое заигрывание с идентичностью приводит к тому, что эта самая идентичность начинает превалировать над законами; разве не стоило давить радикальные фундаменталистские секты в зародыше, вместо того, чтобы финанистровать их деятельность под флагом свободы вероисповедения?

Какую систему (реальную, а не утопическую - мы ведь не в Утопии живем и вряд ли при этой жизни будем) поддерживаешь ты?

Реальную? Демократию. Желательно в её реальном понимании, а не пародии на неё. А ты?

И чтоб два раза не вставать, объясни мне, как именно стыкуется с демократическими ценностями твой недавний тезис Насилие ради избежания еще больших жертв оправданно. Потому что я так и не поняла, кто тот высший голос, который правильно решит, кому стоит массово умирать ради спокойствия других масс. Чисто количественный принцип? Или ещё какой?

Sonnnegirl, объясни мне

не, больше не буду. Извини, не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, я твою точку зрения понял, ты мою, вероятно тоже, лучше фик пойду писать, а то время уходит.

За дискуссию спасибо, но смысла в дальнейших препирательствах я, правда, не вижу.

я твою точку зрения понял, ты мою, вероятно тоже

ты знаешь, твою точку зрения я не поняла, потому что ты уходишь от ответов на конкретные вопросы

лучше фик пойду писать, а то время уходит.

я тоже, пожалуй. надо проду зарабатывать.

За дискуссию спасибо,

пожалуйста

но смысла в дальнейших препирательствах я, правда, не вижу.


а я не препираюсь. я задаю вопросы, на которые не получаю ответы, но ок.
смысла тут продолжать и я не вижу.

Sonnnegirl, Не так вопиюще, как здесь,

весь мой спич был исключительно в этом, сравнительном, ключе. что дело не только в перечне табуированных тем, но и в общей зловещести пиздеца. который в рф, как ни крути, куда более зловещ. то, что в нескольких странах Европы - не во всех - пиздец с ювинальной юстицией - о да! единственное место, где упомянутые страны равны по пиздецу с рф, имхо.

другое дело, что я не понимаю попыток представить Европу местом, где торжествует чистый закон и все равны друг перед другом

ну, это не ко мне


А до тех пор, пока все будут перебегать на красный, мотивируя это тем, что где-то в Мытищах маниак вообще съел собутыльника, будем иметь то, что имеем, как мне кажется.

не этим. а тем, что (если оставаться в метафоре) на зеленый свет, против всех правил, едет еще больше машин, и еще на большей скорости, чем на красный. а жить, сцуко, хочется.
путать правила дорожного движения (в метафоре - поведение налогоплательщиков) и насильников в Мытищах (в метафоре - возможность посадить любого на любой срок без намека на состав преступления), на мой взгляд, не стоит. об этом, частично, и был мой текст.

безотносительно всей этой канители с приговором категорически не нравится этот мужик, давно.

дело не в том, нравится или не нравится мужик, а в том, повторюсь, что можно любого посадить на любой срок без намека на состав преступления. какая тут разница нравится - не нравится. о свободе чего бы то ни было не может быть и речи. и абсолютно немыслимо в Европе, во всяком случае, на данный момент.

Захотел - отобрал.
ювинальная юстиция это отдельная тема. если бы я иллюстрировала нарушение прав человека в Европе, начала бы с нее. но - настаиваю - с нарушениями прав человека в рф - количественно и качественно другой порядок пиздеца.

Cleonte, наша церковь после СССР сначала к либеральному примкнула, а потом резко крен дала и присоединилась к ультраконсервативному.

мои соболезнования, чо. с православной церковью приключилось то же несчастье. в 90-е был отец Мень и его, необычайно вменяемые, сподвижники. а сейчас - мы все знаем что.

Ну ок, но это путь к разрушению, а не созиданию, а ломать, как мы знаем, не строить.

йа думаю, что Sonnnegirl, в случае этого треда, представляет другую точку зрения, уважение к которой характеризует, имхо, степень цивилизованности дискуссии. (и я считаю, что в данном треде все эту проверку, слава аллаху создателю, прошли)

я так же считаю, что уважительная проверка идеи /позиции/точки зрения на прочность вопросами с подъебом подковыркой работает, имхо, на созидание, а не на разрушение. поскольку позволяет, повторюсь, проверить идеи /позиции/точки зрения на прочность, а так же - протестировать способность собравшихся выдерживать инакомыслие.

Sonnnegirl, надо проду зарабатывать.

olga-so, (и я считаю, что в данном треде все эту проверку, слава аллаху создателю, прошли)