Изначальный пост... потому что из двух форм, в которых может проявляться красота человека, мужскому телу присущи обе — сила и грация, женскому — только грация ("потому что оно [женское тело] не может обладать красотой силы, не разрушая свою женственность, т.е. не теряя своей сущности; мужское же тело может, не разрушая своей мужественности, соединять в себе грацию и силу"). Мужчины чаще выше оценивают женскую красоту, потому что их влечет к женщинам сексуальность - инстинкт, "обычно направленный на противоположный пол". Но истинный ценитель красоты, истинный эстет, которым движет не инстинкт, а любовь к красоте, естественно, воспевает человеческое тело, соединяющее в себе больше элементов красоты, т.е. мужское тело. "Так думали греки, так думал Винкельман, основоположник европейского эстетизма..."
08.10.2011 в 03:13Пишет tes3m:
Полемика из-за "литературы Содома". Ч.1 Читала материалы, относящиеся к полемике, которую Пессоа вел против гомофобов, напавших на сборник стихов Антониу Ботту. Так увлеклась, что не хотела отрываться от чтения, к тому же пыталась лучше разобраться в этой истории и найти наиболее надежные источники — я уже обнаружила несколько ошибок в том, что читала о Ботту раньше. Например, в Википедии на английском написано, что он родился в 1892, многие это цитируют, а на самом деле он на пять лет моложе.
Еще одна ошибка: в справочнике "Who's who in gay and lesbian history: from antiquity to World War II" написано, что он "преуспел как сочинитель историй для детей, часть которых перевел на английский Пессоа". Ботту действительно имел успех как детский писатель - в Ирландии сборник его рассказов для детей даже официально рекомендовали для чтения школьникам - но Пессоа перевел на английский не эти рассказы, а сборник гомоэротических стихотворений (с эпиграфом из Винкельмана, в котором говорится, что лишь тот, кто понимает красоту мужчины, может понять и красоту искусства).
И последняя ошибка, показавшаяся мне существенной: Октавио Пас в статье о Пессоа, перевод которой был напечатан в "Иностранной литературе" в 1997 г., так рассказывает о той самой полемике, о которой я писала выше: "Дважды он [Пессоа] напрямую сталкивается с властью, церковью и общественной моралью. В одном случае поэт встает на защиту Антонио Ботто, автора книги гомоэротических стихов «Песни», в другом — выступает против «Союза студенческого действия», призвавшего глушить любые ростки свободомыслия, поскольку они-де рано или поздно дают плоды в виде так называемой «содомской литературы».... Алваро де Кампос пишет листовку «Извещение по делу о морали», Пессоа публикует манифест, а потерпевший, Раул Леал, разражается брошюрой «Урок морали лисабонским студентам и нападки на Святую Католическую Церковь»." Но на самом деле это был один и тот же эпизод, а не два разных: "Песни" Ботту и положили начало полемике из-за "содомской литературы", а Раул Леал включился в этот спор после Пессоа — чтобы поддержать его и Ботту.
Антониу Ботту, несмотря на то, что запомнился как эстет и денди, происходил из простой семьи, которая переехала в Алфаму, старинный район Лиссабона, населенный бедняками, из города Абрантиша, где отец поэта работал лодочником на реке. Антониу рано ушел из семьи (как пишут, из-за гомосексуальных склонностей), не получил высшего образования и работал в книжном магазине, где познакомился с некоторыми писателями, в том числе с Пессоа.
В 1920 году, когда ему было 23 года, вышел его первый сборник стихов. Стихи были в основном любовными, при этом обращенными к мужчинам, но никто не заметил этой книги — не было ни успеха, ни скандала. Скандал разыгрался, когда Антониу было 25. Фернанду Пессоа, который был на 9 лет старше и пользовался признанием как поэт, в 1921 году основал свое издательство "Olisipo" (0но просуществовало недолго, до 1924 года) и в 1922 году выпустил второе, дополненное, издание песен Антониу Ботту (кстати, блюстители морали впоследствии возмущались тем, что такую, по их мнению, гадость издали так изысканно, на такой хорошей бумаге). Часть тиража издали с такой фотографией поэта — чувственной под стать стихам.
Часть — с обычной.
]
В связи с выходом "Песен" Пессоа опубликовал статью в журнале "Contemporânea". Он дал статье броское название «Антониу Ботту и эстетический идеал в Португалии» — видимо, твердо решил, что на этот раз книга не должна остаться незамеченной. Об Антониу Ботту он написал, что тот — "единственный португалец, которого безо всяких оговорок можно назвать эстетом". Единственный потому, что подлинным эстетом можно назвать лишь того, кто воспевает красоту не женщины, а мужчины.
Пессоа объясняет: мужская красота выше женской, потому что из двух форм, в которых может проявляться красота человека, мужскому телу присущи обе — сила и грация, женскому — только грация ("потому что оно [женское тело] не может обладать красотой силы, не разрушая свою женственность, т.е. не теряя своей сущности; мужское же тело может, не разрушая своей мужественности, соединять в себе грацию и силу"). Мужчины чаще выше оценивают женскую красоту, потому что их влечет к женщинам сексуальность - инстинкт, "обычно направленный на противоположный пол". Но истинный ценитель красоты, истинный эстет, которым движет не инстинкт, а любовь к красоте, естественно, воспевает человеческое тело, соединяющее в себе больше элементов красоты, т.е. мужское тело. "Так думали греки, так думал Винкельман, основоположник европейского эстетизма..." — пишет Пессоа (в других местах он ссылается также и на Патера).
Продолжение (и ссылки на источники) в следующей записи.
URL записи
...........
Так вот: я против любой дискриминации, но учитывая специфику нашего фандома мне дико интересно что наши читатели думают о таком утверждении с эстетской точки зрения.
Признаюсь сразу: я не социолог и целью моей не было собрать критическую массу и анализировать процентуально ответы. Отнюдь. Целью было найти людей, способных взглянуть на красоту „со стороны“ , т.е. вне контекста сексуальной привлекательности объекта. Вопрос ведь был «с изюминкой» и обращён к „истинным эстетам, которыми движет не инстинкт“. Я был бы рад и одному ответу, ибо это означало, что уже кому-то сия тема интересна. А получил целых 20 - и даже спрутик щупальце поднял )))Всем огромное спасибо! Отдельная благодарность тем, кто счел возможным обосновать свое мнение. Ради этих мнений всё и затевалось. Теперь немного отсебятины:
читать дальшея лично голосовал за равноправие - и не только потому, что поддерживаю как собак, так и кошек. В моём представлении канон Красоты - Аполлон и Артемида, один тип красоты (бо близнецы) на оба пола: сила и правильные формы, при этом в мужском случае смягченные искусством, а в женском усиленные охотой.
Теперь посмотрим что мы имеем в голосовании: слава богу отсутствие экстремалов, а в остальном разделившиеся мнения: поровну за мужской тип, за женский, за обоих и „другое“. Я как то и не удивлен: все мы тут оригиналы )))
И под конец если кто ещё не утомился: а слабо выложить фоточку своего идеала красоты? Можно анонимно, но очень желательно с указанием варианта ответа за который Вы голосовали (чтобы сравнить). И помните речь не о том, что заводит сексуально, а о Вашем представлении Идеала Красоты (Тела). Очень жду!
Вопрос: Вы согласны, что: "истинный эстет, которым движет не инстинкт, а любовь к красоте, естественно, воспевает человеческое тело, соединяющее в себе больше элементов красоты, т.е. мужское тело" ?
| 1. согласен на все 100 |
|
5 |
(23.81%) |
| 2. гомики совсем охренели! базу, понимаш, придумывают для своих извращений! |
|
0 |
(0%) |
| 3. я за равноправие во всем! все равны, коты и собаки тоже! |
|
5 |
(23.81%) |
| 4. у эстетов своя компания, а у нас жизнь другая! Мы живем в параллельных мирах!!! |
|
0 |
(0%) |
| 5. мне эстеты, ваши опросы и воще всё - фиолетово. Может я спрут? |
|
1 |
(4.76%) |
| 6. женщины круче! |
|
5 |
(23.81%) |
| 7. другое (пояснение в комменты обязательно!!!) |
|
5 |
(23.81%) |
|
|
|
| Всего: |
21 |
@темы:
Жизнь,
Love that dare not speak its name
-
-
11.10.2011 в 09:51Я не из оэ-фендома, но всегда считал женское тело красивее мужского ОоДевушка-яойщица, если что.
-
-
11.10.2011 в 10:26А голосовать?? за женщин пока голосов не было ))) (а что не из фэндома - это ничего, мы друг друга читаем - значит общий интерес есть!!!)
-
-
11.10.2011 в 11:00-
-
11.10.2011 в 11:44наверно, категоричное "женщины круче" кажется мне не вполне тем вариантом) В целом, эта статья, как мне кажется, не столь актуальна уже в наши дни, хм. Мне удавалось как-то видеть и женщину весьма неплохой физической подготовки, притом не банального "терминатора" женского пола, но тонкую точеную фигурку, в которой явно вполне гармонично сочетались и сила и изящество) Хотя, исходя из моих знаний о 19-20 веках, быть может в те времена мужчины в целом были и эстетичнее, если говорить о теле... Ох. Что-то больше думается о том, сколь сложно это - действительно эстетически-приятные люди xD Но если отталкиваться от идеальных вариантов - женская эстетика мне ближе.
-
-
11.10.2011 в 12:17а и легко; это вариант ответа если вопрос по-любому не волнует )))
[nioro]
спасибо! варианты ответов нарочно утрированы, чтобы прикольнее было )))
а по серьёзному вариант „женщины круче“ означает „эстетика женского тела мне ближе“
-
-
11.10.2011 в 12:21-
-
11.10.2011 в 12:27а вот тогда Ваш вариант - „другое“ и пояснение в комменты
-
-
11.10.2011 в 12:54Во-первых, на мой взгляд, он забыл третью, абсолютно универсальную - гармония. Про грацию - не спорю. Про силу - согласна, что она значима в принципе. Хотя популярные сегодня мужские типажи манго-анимэшного плана, такие все прозрачно-эльфийские, визуально лишены силы вчистую, однако, многим нравятся. А у женской силы есть по кр.мере 2 варианта: "репродуктивный", где сильным и массивным выглядит всё, необходимое для успешного производства и кормления потомства (не особо изящен, сейчас не особо популярен) и собственно атлетичный ("амазонки" Валеджо - у них тоже немало поклонников). Вообще, про критерии женской физической красоты "вне времени" практически целиком согласна с Ефремовым. Ну, можно не буду лазить за цитатами в бумагу? "Лезвие бритвы" ж все читали. Собственно, и мужская версия расписана в его "античных" вещах достаточно подробно. Как-то так.
-
-
11.10.2011 в 14:49Бывают красивые мужские тела. Бывают красивые женские тела. При чем тут сексуальные предпочтения к эстетике, я не въезжаю.
-
-
11.10.2011 в 15:51изначально отсылка к статье под катом и утверждениям некоторых эстетов. А мне лично было интересно увидеть реакцию читателей дайриков, которые неравнодушны к телу, его изображению и позиционированию. Особенно в контексте слэша.
ведь публика у нас интересная здесь: слэш-райтеры, яойщики и прочие эстеты. На работе в обеденный перерыв с коллегами на такие темы особенно не поговоришь )))
-
-
11.10.2011 в 15:53спасибо, очень интересный коммент! обоснованный и глубокий; мне надо обдумать )))
-
-
11.10.2011 в 17:02Считаю, что мужчина и женщина - это два разных типа красоты, и нельзя сказать, что один лучше другого.
Хотя, безусловно, существуют и какие-то критерии внешней привлекательности, предъявляемые в равной мере к обоим типам; у одних эпох/культур/мод/людей таких общих критериев больше, у других - меньше. Лично у меня их довольно много.
На мой взгляд, идеальным сочетанием мужской и женской красоты может быть только гермафродит, и то не каждый.
-
-
11.10.2011 в 20:26мнение сие есть выварка из кучи областей, в которые я любитель совать нос, но ни одну из которых не прошла по дну, и собственного убогого опыта, так шта на культорологические дискуссии не готова, а вот контр мнения и вопросы послушала бы ))))
еще я не перечитывала, что накатала, поэтому вопросы - "а это вообще к чему" очень даже актуальны %)
и еще зы: я статью в посте НЕ читала, просто зацепилась глазами за вопрос теста, а так как думала об этом буквально часа три назад, не могла не выписаться %)
-
-
11.10.2011 в 21:33*кто со мной не согласен, тому перечитывать описание Рокэ Алвы, срочно. Ну или, на худой конец, вспомнить 95,5% анимешных типажей.
-
-
11.10.2011 в 23:27Ну, я, наверное, пристрастна
-
-
12.10.2011 в 11:43Попыталась перепостить. То, что "голосовательный аспект" у меня не отображается - нормально?
-
-
12.10.2011 в 12:28пасиб!!!
То, что "голосовательный аспект" у меня не отображается
это в смысле вопросы не даёт перепостить??? Или результат? читать дальше
-
-
12.10.2011 в 17:50-
-
12.10.2011 в 20:00читать дальше
-
-
14.10.2011 в 01:03Ну, там же есть URL записи. Но ссылку всё же дала))
-
-
14.10.2011 в 11:54-
-
15.10.2011 в 11:48-
-
15.10.2011 в 12:56-
-
15.10.2011 в 13:18спасибо, учтем! мне правда очень интересно как голоса распределяются )))
-
-
15.10.2011 в 23:22-
-
18.10.2011 в 01:31окончательно офигел и залез под табуретку.
имею желания пересказать весь наш курс гендерных исследований, но лень, и хочется спать.
-
-
18.10.2011 в 08:07-
-
18.10.2011 в 11:36Потому как эстеты эстетами, а каноны красоты канонами, но человек всегда ориентирован на свой собственный, глубоко субъективный и сиюминутный взгляд. Который, к тому же, имеет привычку часто меняться.
Сегодня мне нравится мужское тело классических пропорций, завтра - увидев тонкую, звонкую девушку с явным недостатком мышечной массы - я залюбуюсь ей и отвернусь от скульптурных Гиацинтов. А послезавтра - не смогу отвести взгляд от незрелого юноши младых лет или зрелой женщины с ассиметричным, некрасивым лицом, которое дышит жизнью и умом.
Засим картинку вывесить не могу - мое понятие прекрасного весьма размыто и не имеет каких-либо четко определенных рамок, половых в том числе.
И каноны красоты прописанные эстетствующей публикой - фиолетовы ))))
-
-
18.10.2011 в 12:40спасибо! сколько людей - столько мнений, спасибо, что нашли время высказать своё )
ps но что интересно - у остальных респондентов похоже четко выраженные предпочтения, будем ждать картинок )))
-
-
18.10.2011 в 14:06поэтому фемА мужская красота...гм. мне кажется эстетичным, например, Бондарчук. И стэтэм. Мужественная красота. Но женское все равно эстетичнее
но мужчины с женским чем-то меня чаще всего сквикают. мужчина не должен быть красивым